![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yostrov До вчерашнего дня я не мог обсуждать эту тему, так как работал на Гугл. Вчера меня уволили (разорвали контракт). Так что можно и поговорить.
У мужика (James Damore) явно промыты мозги от долгой работы в компании с идиотскими правилами.
Вроде идея у него правильная, но много лишних слов.
Я бы написал короче: при найме человека нельзя учитывать пол, рассу, ориентацию и так далее. Только личные профессиональные данные.
no subject
Date: 2017-08-09 11:48 pm (UTC)Почему нельзя?
Если женщина в команде мужиков-программистов - улучшит производительность команды - почему бы не сделать предпочтение женщине при найме?
no subject
Date: 2017-08-09 11:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-10 12:53 am (UTC)У мужчин-программистов может быть больше мотивации работать дольше, если в коллективе есть женщина-программист.
Женщине для этого совсем необязательно быть психологом.
no subject
Date: 2017-08-10 01:01 am (UTC)То же можно сказать за мужчину
>У мужчин-программистов может быть больше мотивации работать дольше
Могут возникнуть проблемы с личными взаимоотношениями, ревность...
>Женщине для этого совсем необязательно быть психологом.
А кем надо быть? Проституткой?
no subject
Date: 2017-08-10 01:10 am (UTC)Могут, если женщин в команде будет намного больше, чем мужчин.
Но командам программистов в Гугле это не грозит.
> А кем надо быть?
Например, женщиной-программистом (или женщиной-тестером или женщиной-аналитиком или женщиной-менеджером).
> Проституткой?
Это вряд ли поможет эффективной работе команды программистов.
no subject
Date: 2017-08-10 02:01 am (UTC)Программисту надо быть программистом, без разделения по полу.
no subject
Date: 2017-08-10 02:07 am (UTC)Могут. Но чем больше женщин в коллективе, тем меньше мужчины ревнуют.
> Но если ее взяли по половому признаку
А если признаков много, и половой признак - лишь один из них - так можно?
> Программисту надо быть программистом
Да.
> без разделения по полу.
Разделение по полу - реальность, данная нам в ощущения.
Ты предлагаешь игнорировать реальность?
no subject
Date: 2017-08-10 02:17 am (UTC)Почему ты так думаешь?
>А если признаков много, и половой признак - лишь один из них - так можно?
Нет, нельзя. Пол, расса, религия... должны быть полностью исключены из критериев отбора в IT.
>Разделение по полу - реальность, данная нам в ощущения.
Так же, как и разделение по расам. Ну и что?
>Ты предлагаешь игнорировать реальность?
Есть блондины, есть брюнеты. Высокие и низкие. Это тоже реальность. Я предлагаю ее игнорировать при поиске программиста.
no subject
Date: 2017-08-10 02:37 pm (UTC)Больше выбор -> меньше неудовлетворённый спрос на общение с женщинами -> меньше ревности.
> Пол, расса, религия... должны быть полностью исключены из критериев отбора в IT.
Почему должны быть исключены?
> Так же, как и разделение по расам. Ну и что?
Нет, не также.
Генетическая разница между расами - ничтожная (меньше 0.1%).
Генетическая разница между полами - порядка 3% - на пару порядков больше.
> Есть блондины, есть брюнеты. Высокие и низкие.
Эти факторы - практически не влияют на то, как работник влияет на команду программистов.
Пол работников - оказывает заметное влияние (хотя тоже не очень сильное -- профессиональные навыки и культура общения влияют сильнее).
no subject
Date: 2017-08-10 03:33 pm (UTC)Какое общение? В рабочее время отвлекать будет.
Больше людей - больше пар и треугольников - больше риска.
>> Пол, расса, религия... должны быть полностью исключены из критериев отбора в IT.
>Почему должны быть исключены?
По моему мнению.
>Генетическая разница
Мы говорим не за генетику, а за кибернетику.
>Пол работников - оказывает заметное влияние
Тлько не известно в какую сторону.
no subject
Date: 2017-08-10 04:03 pm (UTC)Общение по работе.
Которое отлично совмещается с получением удовольствия от общения с приятным человеком.
> Больше людей - больше пар и треугольников - больше риска.
Пар - больше. Риска - меньше.
Треугольников - меньше, потому что при более сбалансированном соотношении полов в коллективе, спрос на треугольники - падает.
>> Почему должны быть исключены?
> По моему мнению.
Я спрашиваю твоё обоснование.
Зачем исключать из рассмотрения факторы, которые могут оказать влияние на работу (пусть и не самое большое влияние)?
> Мы говорим не за генетику, а за кибернетику.
Генетика программистов оказывает огромное влияние на кибернетику.
> Тлько не известно в какую сторону.
1) Известно.
2) Сторон, на которые оказывает влияние пол - несколько.
Женский пол - увеличивает общение в команде, снижает агрессивность, уменьшает глубину абстрактных моделей, уменьшает интенсивность работы, увеличивает приятность работы.
no subject
Date: 2017-08-10 04:23 pm (UTC)Какой именно ген?
>уменьшает интенсивность работы, увеличивает приятность работы.
Вот видишь - трудно угодать, что перевесит в результате
no subject
Date: 2017-08-10 04:48 pm (UTC)В каком смысле "какой"?
Генов много и у разных генов - разное влияние.
Заинтересованность в построении абстрактных моделей помогает.
Усидчивость - помогает.
Общительность - очень сильно помогает.
> трудно угодать, что перевесит в результате
Не так уж и трудно. Зависит от ситуации в команде.
Если команде надо много работать, а проблем с общением нет вообще (например, очень маленький и молодой стартап) - женщины, при прочих равных, менее желательны.
Если в команде недостаточно общения, а работать надо размеренно (например, в больших корпорациях), то найм женщин в эту команду - предпочтительнее, чем найм мужчин.
no subject
Date: 2017-08-10 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-10 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-10 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-08-10 06:38 pm (UTC)Но вопрос в том, правильны ли сами эти "понятия"?
Может быть эти понятия уже пора отменить и разрешить работодателям ориентироваться на пол при найме на работу?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2017-08-10 11:00 am (UTC)Простой способ улучшить работу команды - это поменять руководителя на более адекватного.
no subject
Date: 2017-08-10 03:01 pm (UTC)Ожидания возлагаются и на мужчин и на женщин.
Но от женщины, приходящей в мужской коллектив ожидают большего эффекта, чем от ещё одного мужчины. Это при прочих равных, конечно.
> Простой способ улучшить работу команды - это поменять руководителя на более адекватного.
Вы так пишете, как будто найти более адекватного руководителя - просто.
Где вы предлагаете искать этого адекватного руководителя?
Кстати, в Information Technology, из женщин - с большей вероятностью получаются хорошие project managers, чем из мужчин.
no subject
Date: 2017-08-10 03:21 pm (UTC)Впрочем, и идея, что появление человека другого пола в коллективе улучшит его работу просто за счет его гендерной принадлежности, если честно, мне кажется обесценивающей индивидуальные достоинства этого человека.
На мой взгляд, ровно так же, как утверждение что "в ФизТех брали по две девочки в каждую группу, чтобы мальчики не забывали мыться и меняли носки", что по сути равносильно утвердждению "они здесь не потому что достаточно умные, а потому что умным мальчикам нужно за кем-то ухаживать", тоже попахивает шовинизмом. Не находите?
no subject
Date: 2017-08-10 03:28 pm (UTC)Что именно вы понимаете под "шовинизмом"?
Если стандартное определение - то нет, не попахивает
---------
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шовинизм
Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию и угнетение других народов.
---------
no subject
Date: 2017-08-10 03:43 pm (UTC)Я работал в Москве программистом (2002-2003).
В баню - не ходил.
Эти байки про баню, вероятно, вызваны тем, что руководители очень редко сталкиваются с хорошими женщинами-программистами.
Зато часто сталкиваются с женщинами, которые пытаются работать программистами, но не могут (ввиду недостатка способностей и желания хорошо разобраться с программированием).
Ну а дальше руководители пытаются объяснить, почему же женщины-программисты, с которыми они сталкивались - плохо работают в команде.
Настоящее объяснение - низкая квалификация индивидуальных программисток, с которыми этот руководитель сталкивался. Но руководитель видит тренд и пытается связать это с полом. Отсюда возникает фантазии про баню.
> просто за счет его гендерной принадлежности
Мужчины программисты (и не только программисты) изъявляют заметно более выраженное желание общаться с женщинами, чем с мужчинами (при прочих равных).
Больше общения внутри команды - обычно увеличивает эффективность команды.
Но это, конечно, лишь дополнительный вклад в работу команды.
Основной вклад делается обще-профессиональными навыками программиста (глупая программистка скорее навредит команде, чем поможет).
> обесценивающей индивидуальные достоинства
С какой стати "обесценивающей"?
Любой вклад в эффективность команды - увеличивает ценность человека, делающего этот вклад.
no subject
Date: 2017-08-10 04:26 pm (UTC)Хорошо, не шовинизмом, мисогинизмом. Это было бы так, если бы статистика, включая статистику по зарплатам, не говорила бы об обратном. Странным образом на денежном вознаграждении это никак не отражается.
no subject
Date: 2017-08-10 05:14 pm (UTC)Так я же говорю, что этот руководитель сделал ошибку, сделав неправильные выводы.
Хотя, может быть, это и не была ошибка. Может быть руководитель специально вас дразнил, для того, чтобы быстро проверить, насколько устойчива у вас психика и как вы будете реагировать на такой раздражитель.
> одна программистка у нас была, и таки она ходила со всеми в баню
Тем более очевидно, что эта история про баню - фигня. Или даже работает в обратном направлении.
Вероятность явки мужчин-программистов на обсуждение в баню - увеличивается, если к ним присоединится женщина-программист.
> Хорошо, не шовинизмом, мисогинизмом
Очевидно, что утверждение "они здесь не потому что достаточно умные, а потому что умным мальчикам нужно за кем-то ухаживать" имеет полностью противоположный мисогинизму смысл: девочек любят несмотря на то, что их не считают умными, и оказывают им предпочтение.
> Это было бы так, если бы статистика, включая статистику по зарплатам, не говорила бы об обратном.
Это было бы так, если бы хороших женщин-программистов было бы также много, как и хороших мужчин-программистов.
Но это, очевидно, не так.
Представьте себе команду мужчин программистов с рейтингами 5, 7, 8, 9 (максимальный рейтинг = 10).
К этому мужскому коллективу присоединяется женщина с рейтингом 6.
Поскольку руководитель при найме имеет небольшое предпочтение в пользу женщин (он хочет, чтобы его нынешние программисты больше любили свою работу благодаря присутствию женщины), то он платит женщине на 10% больше, чем он бы платил мужчине с подобным рейтингом (6).
В результате, женщина получает зарплату, соответствующую рейтингу 6.6 - но это, всё равно, ниже среднего уровня зарплат в команде (7.25).
Этот сценарий - типичная ситуация при найме женщин в программистские команды: несмотря на небольшую дискриминацию в пользу женщин, женщины всё равно зарабатывают меньше.
no subject
Date: 2017-08-10 03:26 pm (UTC)