Патрон в стволе
Apr. 19th, 2026 12:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yostrovСегодня был на встрече с коллегами-охранниками. Обсуждали надо ли держать патрон в стволе.
Мнений было больше, чем присутствующих.
Самый авторитетный сказал, что нет - экономит всего пол секунды, а риск большой.
Я, если не запретят, буду держать - вдруг что-то со второй рукой?
Мнений было больше, чем присутствующих.
Самый авторитетный сказал, что нет - экономит всего пол секунды, а риск большой.
Я, если не запретят, буду держать - вдруг что-то со второй рукой?
no subject
Date: 2026-04-19 05:17 pm (UTC)Оружие самообороны должно быть заряжено, то есть с патроном в патроннике.
Если человек считает, что у него будет время зарядить оружие, значит он собирается применять его не для самообороны, а для чего-то другого.
Эта дискуссия закончилась с подачи полковника Джефа Купера ещё в семидесятые годы прошлого века, но до сих пор встречаются динозавры, до которых не дошло.
no subject
Date: 2026-04-19 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-19 06:50 pm (UTC)Если вы считаете, что в сказанном мной есть ошибка, то укажите её.
no subject
Date: 2026-04-19 07:11 pm (UTC)Как пример – как раз изложенная ситуация, в которой у разных людей были разные представления об одном и том же предмете.
no subject
Date: 2026-04-19 07:23 pm (UTC)Есть объективные критерии истины. В данном случае вопрос хорошо изучен, всё многократно померяно и независимо подтверждено, есть мнения экспертов, неверующие могут пересмотреть видео реальных случаев применения оружия и самостоятельно в этом убедиться.
no subject
Date: 2026-04-19 07:48 pm (UTC)Такой вот предмет хорошего изучения. Но я говорил не о нём, и даже не о том, как надо обращается с оружием, и не о том, какие у кого риски или ситуации, какие скорости реакции в миллисекундах – я говорил о том, что не стоит из своих представлений делать выводы о поведении и мотивации других.
Для некоторой наглядности, предположим такое высказывание: «если человек взял удочку, значит он собирается идти к любовнице». И что скажете?
no subject
Date: 2026-04-19 08:43 pm (UTC)На тему патрона в патроннике мнения экспертов уже давно сошлись. Но необязательно им верить, можно дойти до стрельбища с таймером и померить самостоятельно. И видео применения оружия посмотреть, их много.
Разумеется, свободу совести и вероисповедания никто не отменял, можно вместо этого заблуждаться и даже найти себе подобных.
no subject
Date: 2026-04-19 10:04 pm (UTC)Что мне надо померить на стрельбище? Логику высказываний? Объективную истину?
***
Говоря же о теме, которая Вас интересует – истинность в данном случае зависит от множества факторов. Как одно из первых – от модели угроз, рисков – от обстоятельств. Ещё из первых – от самого субъекта. Так каковы Ваши модели угроз и обстоятельств? Кого и как собираетесь убивать с таким темпом?
no subject
Date: 2026-04-20 12:45 am (UTC)Купер — первый, кто эту идею продвинул в ширнармассы. Не все его идеи прошли проверку временем, эта — прошла. Не хотите слушать Купера — слушайте других. Массад Аюб, Крис Фрай, Джон Корреа и так далее.
Никого убивать я не собираюсь. Пистолет я ношу для самообороны, чтоб остановить нападающего на меня. Если он потом умрёт, это неприятный побочный эффект, но не цель моих действий.
Поскольку я могу применять оружие только при наличии неотватимой угрозы жизни, мне очень важно время до первого выстрела. Не я выбираю момент, когда это произойдёт.
Я знаю, что первый выстрел с патроном в патроннике у меня 1.2 секунды, без патрона в патроннике 1.6. Если мне нужна вторая рука для чего-то ещё (держать дверь, отпихивать кого-то), то 1.6 превращается в 3, если повезёт и будет за что зацепиться прицелом. Это те самые цифры, которые вы должны знать для себя для принятия правильного решения. Если не знаете, померяйте на стрельбище.
Взамен я получаю что? А ничего. При правильном обращении пистолет с патроном в патроннике в кобуре так же безопасен, как пистолет без патрона в патроннике. Без нажатия на спуск он не стреляет. Нажатие на спуск исключено, потому что спусковая скоба полностью закрыта кобурой.
Если человек не знает правил техники безопасности при обращении с оружием и суёт что не попадя в спусковую скобу, то нефиг ему носить оружие. От него больше вреда, чем пользы.
no subject
Date: 2026-04-20 01:27 am (UTC)no subject
Date: 2026-04-20 02:11 am (UTC)У Вас довольно большой текст, но модели пока нет. Неотвратимость угрозы – это да, но модель – кто делает, что делает и зачем. Нужна цельная история, тогда и цифры, и параметры есть к чему прилагать, есть что измерять и соизмерять.
В первую очередь, время больше названного, и не на доли секунды, уйдёт на осознание происходящего и осознание реакции. Это если вы не профильный специалист.
Предположим, кто-то задался целью вас убить, то есть, именно вас, вы – это цель. Если это подготовленное преступление, то шансов отбиться в перестрелке практически нет. Далее, личный конфликт, лицом к лицу – кто-то вдруг дошёл до желания немедленно выстрелить. Но вы как бы опережаете. Для вестерна это хорошо, в реальной жизни опередить спонтанную реакцию – маловероятно. Далее, кто-то стрелял в кого-то, но попал в вас – уже не важно.
И это всё если нет сумки или рюкзака и регулярные тренировки. А в других обстоятельствах и времени и событий будет больше чем на 0.4 секунды. Есть другие истории? – давайте.
То, что заряженное оружие так же безопасно, как и незаряженное – это иллюзия, проверяемая. Если вы агент секретной службы, то случайный выстрел – это неизбежная часть профессионального риска, а если нет – вопрос личных решений.
***
Иметь или не иметь, если иметь, то какое именно, с предохранителем или без, с патроном или без etc. – это всё личные решения. И человек, который принял другие решения, так же как и Вы – принял свои решения.
Если человек считает, что у него будет время зарядить оружие, значит он собирается применять его не для самообороны, а для чего-то другого
Это Ваша собственная идея или у кого-то из экспертов услышали? Это значит, что человек сделал другие оценки и принял другое решение.
no subject
Date: 2026-04-20 03:51 am (UTC)Давайте подойдём к вопросу с другой стороны — опишите несчастный случай, который предотвратит отсутствие патрона в патроннике.
Чтоб не отвлекаться на особенности конкретных моделей, исключим из рассмотрения SIG P320 (там отдельная грустная и длинная история). Будем рассматривать типовой Глок, Вальтер или M&P в стандартной заводской конфигурации, без напиллинга.
no subject
Date: 2026-04-20 02:38 pm (UTC)Обычно присутствуют три фактора: собственная неловкость, взаимодействия предметов и сил природы, и действия третьих лиц. Конечно, хорошо в аффективной ситуации вести себя как герой Бельмондо, но бывают и другие картины. Давайте подойдём с другой стороны и придумаем сюжет романтического вестерна.
Он – высокий блондин, она – сильная, эффектная женщина – встаёт на эскалатор, каблук попадает в гребёнку, она медленно начинает падать, хватаясь за все выступающие части тела, но это не конец.
no subject
Date: 2026-04-20 03:29 pm (UTC)Вы написали три параграфа, не ответив на поставленный вопрос. Либо вы уже знаете, что ответ неудобный и помешает вам подтвердить высказанную вами точку зрения, либо вы хотите завалить меня объёмом текста, чтоб мне надоело читать.
В обоих случаях моё дальнейшее участие в этой дискуссии не нужно.
no subject
Date: 2026-04-19 05:42 pm (UTC)если тебя спортивный стрйкер, то держать патрон в патроннике, разумеется, глупо. если, не дай Б-г, сиговский 320, то его лучше вообще выкинуть. прямо сейчас.
no subject
Date: 2026-04-19 06:07 pm (UTC)Что такое "спортивный страйкер"? Любой Glock, Walther, M&P с ударниковым УСМ можно и нужно носить с патроном в патроннике, если он используется для самообороны.
А в спорте носить полностью разряженным до команды "Make ready".
no subject
Date: 2026-04-19 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-19 06:36 pm (UTC)Любой из вышеперечисленных пистолетов в заводской конфигурации подпадает под это определение. Все их можно и нужно носить с патроном в патроннике.
Если начать менять детали и что-то пилить в УСМ, тогда можно получить небезопасный пистолет.
no subject
Date: 2026-04-19 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-20 03:52 am (UTC)Глок тоже можно
Большинство современных страйкеров я бы поостерегся
no subject
Date: 2026-04-20 04:17 am (UTC)Вот у меня лично H&K P2000. У него вообще нету предохранителя. От слова совсем. Но это компенсируется тем фактом, что пока боевая пружина не взведена - выстрел double action требует такого усилия на триггере, что говорить о какой-либо меткости не приходится вообще (во всяком случае, с моей квалификацией). Если не в упор, конечно. И такое свойство пистолета практически гарантирует, что случайный выстрел с патроном в патроннике невозможен.
Но когда дело дошло до single action - триггер становится натурально "паутинкой". Сверхчувствительным.
Поэтому всё вроде вполне очевидно, во всяком случае для этой модели: патрон в патроннике, пружина не взведена. Отвести курок для первого выстрела (который уже будет SA в такой конфигурации) - вполне реально одной рукой, прямо на этапе доставания пистолета. Всё, можно стрелять мягко и прицельно.
И дело тут вовсе не в экономии времени, мы ж не киношные ковбои. Прежде всего, это гарантия того, что хотя бы первый патрон точно не перекосит: он уже в каморе. А если учесть, что по долбаным калифорнийским законам ты, фактически, имеешь право только на один выстрел (на крайняк, двоечку) - такая гарантия может стать решающей.
no subject
Date: 2026-04-20 04:21 am (UTC)Нащот такого - я мнения не имею. Никогда не владел. Кажется, даже в тирах на попробовать никогда не брал.
no subject
Date: 2026-04-20 03:47 pm (UTC)Конкретно для P2000 есть отличное техническое решение, которое позволяет и на ёлку влезть, и жопу не ободрать — LEM.
Боевая пружина воздействует не прямо на курок, а на промежуточную деталь (cocking piece). В исходном состоянии курок спущен, боевая пружина сжата. При нажатии на спусковой крючок курок взводится так же, как при Double Action, с тем же длинным ходом но с меньшим усилием на спуске, потому что не надо сжимать боевую пружину.
Это позволяет совместить преимущества DA (длинный ход спускового крючка для дополнительной безопасности) и ударниковых УСМ (одинаковое усилие спуска, чтоб легче было попадать). У меня уже много лет такое на P30L и P30SK. H&K продаёт комплект деталей для апгрейда.
no subject
Date: 2026-04-20 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-20 11:00 am (UTC)Ан нет, живее всех живых.
no subject
Date: 2026-04-20 12:54 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-20 01:00 pm (UTC)Но метка осталась.
итог срача
Date: 2026-04-20 05:08 pm (UTC)олько хз какие курковые da из имеюихся в продаже в us кошерны. сигов-то немецких новых уже нет. а за американского проиводства говорят много нехорошего.
Re: итог срача
Date: 2026-04-20 07:27 pm (UTC)Мужик, с которым я тренируюсь, использует HK USP (по-моему compact).
Re: итог срача
Date: 2026-04-20 08:16 pm (UTC)Re: итог срача
Date: 2026-04-20 09:01 pm (UTC)