Разные уровни жизни.

[yostrov]

Это не наезд, а вопрос. Мне на самом деле просто любопытно узнать, как живут коллеги в России и в Украине. Я свалил в 2000 году, почти все мои друзья-программисты уехали раньше меня или тоже давно. Интересно, что я потерял? Допустим, работал бы я программистом, а не директором своей фирмы.

По наводке уважаемой kasatka_ksy послушал не менее уважаемую Наталью Касперскую в гостях на Маяке.

Касперская говорила о том, как хорошо сейчас живется программистам в России, каким спросом они пользуются, как много денег получают... По ее словам, зарплата начинающего программиста - 70 тысяч (рублей в месяц?), а опытным специалистам в ее фирме платят по 170 тысяч. Если я правильно понимаю, это $30 000 - $70 000 в год. Она говорит, что столько платят только в Германии, но там налоги больше. Пoэтому, якобы, программисты перестали эммигрировать из России. За США Касперская ничего не сказала: якобы тут жизнь совсем другая. А в Германии такая же, как в России? Как можно сравнивать абсолютные цифры зарплат, не учитывая общий уровень жизни, безопасности и уверенности в завтрашнем дне?

Начинающий программист в США получает от $60 000 в год, опытный - от $100 000. На $100 тысяч в США можно иметь дом в хорошем районе и содержать семью из 7 человек. Почти безо всяких излишеств и шикования, ездить на Шевролете и копить целый год на круиз.

В Москве 170 тысяч - хорошая зарплата? Что на нее можно делать?

kasatka_ksy подсказала, что в Москве говорят только о "чистой" зарплате. Сколько там до налогов никого не интересует. Всегда обсуждается сколько на руки после подати государству.

То есть 170 тысяч это плюс ещё сколько то :)  А $100 000 - это минус много всего :(

Надо было бы написать этот пост в "Пора Валить", может потом так и сделаю...

Может сбежавшим на Запад программистам стоит вернуться в Россию (Украину...)? Вот Владимир Пирожков вернулся и доволен...

Comments

[nastusha101.livejournal.com]

Я попробую дать комментарии.

В общем, программист в наших деревнях (Москва) - понятие... хм... растяжимое. Мне кажется, что этот бум все-таки имеет тенденцию в целом к стабилизации. 6 лет назад при внедрении Oracle (JDE) на моей прошлой работе зарплата Project Manager (не программера, как мы все понимаем) составляла в среднем 200 тысяч рублей в месяц. За 150 мы обыскались, но нашли в конце концов. Сам проект по внедрению обошелся в баснословные деньги, и был сделан черти как: как и все западные программы JDE ни разу не умел поддерживать российские бухгалтерские стандарты, и ужас в том, что специалистов в России НЕ БЫЛО. Поэтому, наняли бы за любые деньги, ибо налоговые риски для фирмы, понятное дело, гораздо выше. Но Oracle вообще не позиционировался в Росии в то время, поэтому вот такой вот кадровый дефицит был. И да - это была проектная работа, на срок внедрения, для программера - месяцев на 6 примерно... Так что если скакать с проекта на проект, то хватит и на ипотеку, и на машину, и на плюшки

Что касается более популярных в России платформ: SAP уже пережил свой зенит, на мой взгляд. Все сливки были собраны в период активного завоевания российского рынка и интеграции в российские принципы. Здесь, на мой взгляд, одной зарплаты программиста на все мало: вместе с женой разве что, и без излишеств, если уж хотите ипотеку в Москве и приличную машину. Да, в Подмосковье хата будет побольше, но не надо забывать, что жизнь в Подмосковье существенно снижает свободное время и портит нервную систему. Это я о дорогах, вечной российской нерешаемой проблеме

1С программер - вот это похоже на "от 70 тысяч". Могу сказать, что 70 тысяч - это программер "обнять и плакать". У нас сейчас такие сидят, боль моя :) Очень высокая конкуренция, ибо рынок полон. Спрос - да, есть. Толковые стоят за стольник. Асы - 150. Но их берут неохотно, ибо в процессе работы он сам всему может доучиться за свои 70


Зарплату программистов можно узнать из российских сайтов. Налоги - 13%. Из социального пакета для штатных сотрудников - медицинская страховка, мобильный телефон, обед, доплата за транспорт.

Про лабораторию Касперского ничего сказать уже, к сожалению, не могу. Мой последний приятель уволился оттуда лет несколько назад, правда, с опционом, которого хватило на покупку трехкомнатной квартиры в Москве :)). Да, тогда они очень хорошо поднялись, но не одним Касперским мир полнится.

[yostrov.livejournal.com]

Спасибо за толковый рассказ!

>Толковые стоят за стольник. Асы - 150.
Сколько из них с радостью бы переехали жить в Европу или США? Почему не едут?

[nastusha101.livejournal.com]

А на хуа? :-) Пардон за френч, но они именно так отвечают. У них тут - семьи, друзья, налаженная жизнь, хороший рынок, люди, которые вокруг них говорят на родном языке, привычная ментальность, и, на минуточку - за спиной половина активной жизни, прожитой здесь. Как там было у классика? "Для чего б я подался к вам с драными лаптями, через забор шляпой щи хлебать?"

А среди молодежи, не обремененной и не вросшей корнями, такими доходам редко кто может похвастаться

[yostrov.livejournal.com]

Ради того, чтоб их дети не оказались в числе той самой молодежи.
Чтоб не зависить от того, кто президент страны. Не бояться отключения воды и пьяных ментов. Иметь всегда рядом чистый общественный туалет и хорошие дороги...

Извини, это уже троллинг, можно не отвечать.

[nastusha101.livejournal.com]

Почему троллинг? Где тут неправда?

Понимаешь, систему ценностей каждый выстраивает для себя сам. Ради чистого туалета затевать гимор с эмиграцией никто не будет - невелика проблема. Хороших дорог в России не будет никогда, ибо это - диагноз. Но с этим можно научиться жить, ибо есть машины с хорошей подвеской, есть маршруты с хорошими дорогами, в общем, лубуда это

Произвол власти - вот что страшно по-настоящему. Пусть тебя это не касается сейчас, но может коснуться в любой момент. Я понимаю, и видела немало примеров произвола властей в разных странах, тем не менее в России по крайней мере до последнего года творилась полная вакханалия (я имею ввиду последний год до выборов президента). И почему люди выбирают благополучную, но пороховую бочку, вместо скучного, но спокойного прозябания - наверное, потому что нами рулит и темперамент в том числе. Много россиян четко говорят - жизнь, это то, что происходит со мной здесь и сейчас. Напугать россиянина тем, что он будет нищенствовать когда-нибудь, в старости, на пенсии, с ужасной бесплатной медициной - это как ежа голой этой самой :)

Ну, вот как-то так получается

[yostrov.livejournal.com]

>Почему троллинг? Где тут неправда?
Это я свой комментарий так назвал.


>Понимаешь, систему ценностей каждый выстраивает для себя сам.
Именно так. Кому то хорошо и в грязи, кому-то нужна чистота.

>Ради чистого туалета затевать гимор с эмиграцией никто не будет - невелика проблема.
Для меня это было одним из главных стимулов. Можешь смеяться.

>Хороших дорог в России не будет никогда, ибо это - диагноз.
Я не знаю будущего. Может и будут.

>Но с этим можно научиться жить,
Нельзя. Надо делать хорошие дороги, а не приспосабливаться.

>Ну, вот как-то так получается
Таки надо валить!

[nastusha101.livejournal.com]

>Почему троллинг? Где тут неправда?
Это я свой комментарий так назвал.
- ну так ты все правильно написал!


>Понимаешь, систему ценностей каждый выстраивает для себя сам.
Именно так. Кому то хорошо и в грязи, кому-то нужна чистота.
- чистоту нужно начинать с себя. К сожалению, валят в том числе и немало тех, кто привык гадить :(( в надежде, что в новой стране у них будет чисто. К вопросу об Украине, кстати

>Ради чистого туалета затевать гимор с эмиграцией никто не будет - невелика проблема.
Для меня это было одним из главных стимулов. Можешь смеяться.
- не буду смеяться. Это и правда очень важно

>Хороших дорог в России не будет никогда, ибо это - диагноз.
Я не знаю будущего. Может и будут.
- климат мерзкий. Плюс распилы на строительстве дорог. Плюс жадность при проектировании, которую красиво обзывают "строительными нормами". Плюс шипованные шины. Не-а, не верю

>Но с этим можно научиться жить,
Нельзя. Надо делать хорошие дороги, а не приспосабливаться.
- см выше

>Ну, вот как-то так получается
Таки надо валить!
- некоторым однозначно надо! Только нужно понимать не только плюсы, но и быть готовым к минусам

[yostrov.livejournal.com]

"быть готовым к минусам"
Минусов много, но они все вместе не перекрывают плюса: хороших туалетов.

[nastusha101.livejournal.com]

Весьма субъективное мнение :-))

По мне так лизание задних проходов начальству и стукачество банально с целью выслужиться есмь то же самое дерьмо, но несмываемое, так как оно в душе :( И если туалет можно на территории твоего пребывания взять и отмыть, то это г. всегда плавает на поверхности. И еще культивируется :(

А кто-то не видит в этом ничего мерзкого для себя. Таким - да, пора валить...

[yostrov.livejournal.com]

Лизание начальству - это индивидуально и интернационально :)

Но в США не надо лизать каждому чиновнику и даже президенту.

[nastusha101.livejournal.com]

Отчасти согласна: в США лизание отдыхает, если сравнивать с Европой :) Но вот в России мне до сих пор удается избегать этого, от слова "совсем". Лично для меня это - плюс многа России. Не говоря уже о том, что стучать в России до сих пор считается непорядочным. Интересно, остались ли еще на шарике такие страны?

[yostrov.livejournal.com]

Такое стукачество, как в России, трудно найти. Вспомни того же Сталина. Разница в том, что в других странах нет столько клеветы.
Мне как то тоже не приходится никому лизать...

[nastusha101.livejournal.com]

Стукачество при Сталине закончилось 60 лет назад. То, как ведут себя на работе сотрудники западных компаний сейчас - это просто беспредел. Глубоко личное ИМХО. К счастью, я оттуда вырвалась. И СЧАСТЛИВА, что вся эта мерзость теперь существует параллельно. И еще что мне претит - дикое лицемерие. Сначала авард тебе в зубы как лучшему, млять, менеджеру года, с поздравлениями, словесами и банкетом, а через 3 дня - пинок под зад. Оказывается, под тебя копали уже целый год. Чтоб твое теплое кровью заработанное место чьему-то сынку передать, и систему откатов в Европу выстроить грамотно.

Когда нашего генерального это коснулось, для меня вопрос о работе на Западе был закрыт раз и навсегда. Это называется сожрать с д.мом, ни за что. Свой Open Positions List я им при уходе рекомендовала себе оставить - это типа HR мне предлагал переезд. Никак в башке было не уместить, что их видали в гробу с их работой после такого. Я ж еще годовой бонус не взяла - вообще немыслимо для Америки :) Прям никак было не переварить - как можно по доброй воле из этого рая рыпнуться? Жизнь показала, что я была права. Свят-свят! Чем все это дальше - тем лучше. А сортир дома домработница почистит, если я не успею :)

Вот такой получился негативный опыт. Я была удивлена, когда выяснила, что я такая не одна...

[yostrov.livejournal.com]

Я менеджером никогда не был, с подобным не сталкивался. Да и необязательно работать в корпорации.

[nastusha101.livejournal.com]

Ну да, наверное, мне достался худший вариант работы, в гигантской публичной компании. Он здорово отпугнул, честно говоря. Плюс мне там много пришлось общаться с народом, хорошим и разным. В конце хороших было двое, остальные - мамадарагая. Когда HelpDesk аутсорсили в Индию, я с удивлением обнаружила, что появились нормальные, трудолюбивые, искренние, радеющие за дело люди, с которыми не нужно ни оправдываться, ни заниматься спихо-техникой, ни ждать подлости ни за что ни про что, а только за то, что чел решил сегодня выслужиться. Это были индусы, и они очень выигрывали, несмотря на то, что понять их было невозможно периодически :))

Но наша проблема была еще и в том, что большинство сотрудников были из старушки Европы. Вот где адъ! На их фоне американцы - пушистые зайки, даже со всеми своими тараканами. По крайней мере они умеют хорошо работать, не все, конечно, но шанс найти труженика весьма высок (был тогда). Что творится в Старом Свете - это не опишешь в словах :(

[new-iskra.livejournal.com]

Какой хороший комментарий!