Разные уровни жизни.

[yostrov]

Это не наезд, а вопрос. Мне на самом деле просто любопытно узнать, как живут коллеги в России и в Украине. Я свалил в 2000 году, почти все мои друзья-программисты уехали раньше меня или тоже давно. Интересно, что я потерял? Допустим, работал бы я программистом, а не директором своей фирмы.

По наводке уважаемой kasatka_ksy послушал не менее уважаемую Наталью Касперскую в гостях на Маяке.

Касперская говорила о том, как хорошо сейчас живется программистам в России, каким спросом они пользуются, как много денег получают... По ее словам, зарплата начинающего программиста - 70 тысяч (рублей в месяц?), а опытным специалистам в ее фирме платят по 170 тысяч. Если я правильно понимаю, это $30 000 - $70 000 в год. Она говорит, что столько платят только в Германии, но там налоги больше. Пoэтому, якобы, программисты перестали эммигрировать из России. За США Касперская ничего не сказала: якобы тут жизнь совсем другая. А в Германии такая же, как в России? Как можно сравнивать абсолютные цифры зарплат, не учитывая общий уровень жизни, безопасности и уверенности в завтрашнем дне?

Начинающий программист в США получает от $60 000 в год, опытный - от $100 000. На $100 тысяч в США можно иметь дом в хорошем районе и содержать семью из 7 человек. Почти безо всяких излишеств и шикования, ездить на Шевролете и копить целый год на круиз.

В Москве 170 тысяч - хорошая зарплата? Что на нее можно делать?

kasatka_ksy подсказала, что в Москве говорят только о "чистой" зарплате. Сколько там до налогов никого не интересует. Всегда обсуждается сколько на руки после подати государству.

То есть 170 тысяч это плюс ещё сколько то :)  А $100 000 - это минус много всего :(

Надо было бы написать этот пост в "Пора Валить", может потом так и сделаю...

Может сбежавшим на Запад программистам стоит вернуться в Россию (Украину...)? Вот Владимир Пирожков вернулся и доволен...

Comments

[and-bel.livejournal.com]

Ответ кажется такой: если есть своё жильё - то всё в среднем хорошо. Если нужно брать ипотеку - всё сильно сложнее.

[yostrov.livejournal.com]

Я плачу ипотеку... И за машину...

Ты за Чикаго говоришь или за Россию?

[new-iskra.livejournal.com]

А какой вопрос-то у тебя?)

[yostrov.livejournal.com]

Кому на Руси жить хорошо?

Хорошо и ТАМ живется прогрммистам?

[drw-grinder.livejournal.com]

Аж самому интересно. 170К рублей это вроде около 6к американских рублей. Если верить всем страшилкам про Москву - то это мизерно мало. Про дом в пригороде с газоном можно. (Все страшилки то правда?) При том что в США везде за пределами НьюЙорка, Бостона и Сан Франциско - это вроде как ниче так. А если это посленалогово-послемедстраховочная сумма - то даже вполне кошерно

Из моих знакомых кто подвизается на ниве программирования (из Украины) - одного занесло в Монреаль на Ubisoft писать игрушки, а второго как раз в Москву, но в Яндекс. Те кого еще никуда не унесло - рассматривают варианты Штатов. Поэтому на основании моей выборки - Касперская то ли врет, то ли нет - 50 на 50 :)

[new-iskra.livejournal.com]

Это не мало.

[igor734.livejournal.com]

Вот тут некоторые данные по Москве и Питеру:

http://www.case-hr.com/media-info/media-info/novosti-kompanii/36195.html

[yostrov.livejournal.com]

Младший инженер-программист (опыт от 1-го года) - 70 000 руб.;
Инженер-программист (опыт от 2-х лет) - 120 000 руб.;
Ведущий инженер-программист (опыт 3-5 лет) - 150 000 руб.

Нашел по этой ссылке... Но там нет ничего человеческого :)

[galinakuksa.livejournal.com]

А за какие деньги можно купить чистые улицы, хорошие дороги, не коррумпированых полицию и чиновников, доброжелательные лица и чувство безопасности, многое другое, да даже и климат? Это я к тому, что у меня знакомых программистов в России нет. :)

[new-iskra.livejournal.com]

Это в Москве, извините, грязные улицы??

[drw-grinder.livejournal.com]

Во ссылко Человек как я понял перевез программерский бизнес из России (не из Москвы правда) в штаты. Его так сказать взгляд

[yostrov.livejournal.com]

Человек этот не очень грамотный... Достаточно такого примера из его поста:
"Типовые условия работы в США:
Праздники: нерабочих праздников всего 3 (три) дня в году: день независимости, день благодарения и рождество. "

В США обычно 8 праздничных дней в негосударственном бизнесе. Бывает и больше.

Разницы между W-2 и 1099 не понимает...

[allis-bo.livejournal.com]

Тут программистов и юристов как собак нерезанных. А вот слесарей и токарей нехватает.
Слесарь у нас на подмосковном заводе, получает 90 тыщ плюс премия. А программист 20. Все относительно.
А уверенность в завтрашнем дне? Зачем она нужна, если есть великий русский "АВОСЬ"

[yostrov.livejournal.com]

Зарплата программиста 20 тысяч в месяц???? Именно программиста, а не другого человека, сидящего за компьютером?

[vionwhitcomb.livejournal.com]

Что Касперская знает про обычных программистов вне круга своего мужа? Даже не смешно.

[yostrov.livejournal.com]

Она - умная женщина и профессионалка.

[vaggie.livejournal.com]

Считаю в Москве нормальному программисту делать нечего, зарплаты практически упёрлись в потолок, а цены всё лезут. Есть приятель разработчик в Таганроге. Вот там да, ходит гоголем, все девки его. И климат.

[yostrov.livejournal.com]

Касперская тоже говорит, что зарплаты программистов в провинции сравниваются с московскими... Но есть ли там выбор работы?

[retiredwizard.livejournal.com]

те кто в Рашке делают 170 - в Америке получают 300 тысяч в год (как мой знакомый в Гугле. При это в России он столько не зарабатывал!)

[yostrov.livejournal.com]

А кто из них лучше живет?

Может в России 170 - и ты богач, все бабы - твои. В США с $300 тоже не плохо, но я таких зарплат у программистов не видел. У менеджеров - да.

[kasatka-ksy.livejournal.com]

"Интересно, что я потерял? Допустим, работал бы я программистом, а не директором своей фирмы".
Сегодняшний вы ничего не потеряли. Тот человек, который остался, он бы был уже другой) Бесполезно пытаться натянуть друг на друга двух разных людей и две разные реальности.

[olgana.livejournal.com]

Согласна. И вообще качество жизни не только уровнем зарплаты меряется.

[pin-gwin.livejournal.com]

Я не хочу что-то мерить заработками, просто сложилось тут, ну и хорошо. Я знаю, что получилось у моих согрупников и некоторых одноклассников в Москве. В среднем - неплохо, особенно последние годы. Для меня критичны были 90-е - начало 2000х, и тогда там было многое у людей сложнее. Тут у каждого своя полоска во времени, и именно это важно для его судьбы. Сегодня - одно, вчера - другое.
Мы сыграли так, и я уверен, что это правильно было. Если про сегодня - то надо понимать, как там оно идёт, чувствовать. Мне вот в Москве дороговато, да и напрягает многое, отвык. Однако и тут не без напряжек. Как везде.
И климат, что очень существенно, не сравнить.

[yostrov.livejournal.com]

>В среднем - неплохо, особенно последние годы.
Есть примеры успешных программистов?
Неплохо - это как?

[emma-pa.livejournal.com]

У моей близкой подруги сестра работает программистом на Украине. Она гостила тут у нас осенью, мы общались и я задавала те же вопросы - как живётся программистам там и тут. Ответ - очень по-разному. Со слов этой женщины:
1) Если это не Киев (Москва, Питер), то хрен найдёшь высокооплачиваемую работу.
2) Если человеку за 35, то шансы работать программистом падают с каждым годом.
3) Женщине тяжело конкурировать с мужчинами.
4) Высокоплачиваемая работа чаще всего на иностранную компанию, значит без знания хотя бы английского, получить там работу невозможно.

Поскольку эта женщина пролетает по всем вышеизложенным пунктам, то она, работает >20 лет на оракле в бюджетной организации в большом, но не столичном, городе на Украине и зарабатывает 250$ в месяц (3К в год!!!). Если бы не квартитa, о которой своевременно позаботились родители, да муж-гаишник со своей волшебной палочкой, да помощь сестры из Америки, то ей бы совсем худо жилось.

В то же самое время, в американской компании, где я сейчас работаю, есть киевское отделение программистов. Они все 25-30-летние, шпарят по-английски и зарабатывают минимум 5К в месяц. При этом им не приходится оплачивать наши налоги, нашу мед страховку, наши детские сады-школы-лагеря детям, наши счета и страховки за дома и машины, да и машина им в Киеве, где хорошо работает общественный транспорт, нужна для понту, а не для жизни, как нам тут. Если ещё повезёт и унаследуют квартиру от бабушки-дедушки, так и вовсе кайф. Получается, что у них на удовольствия остаётся больше денег, чем у нас тут после оплаты всего вышеперечисленного, даже при более высоких зарплатах.

Общий уровень жизни, безопасность, политическую ситуацию и личные предпочтения я даже не собираюсь обсуждать!

[alice-lisina.livejournal.com]

Мне очень нравится ваш ответ - я точно такого же мнения! :)

[alice-lisina.livejournal.com]

Ну на фиг тебе назад оглядываться?
Ни чего ты не потерял, ты только приобрел отъездом. Ни в какой России ты бы не смог потянуть на зарплату программиста большую семью и неработающую жену, и иметь возможность ездить в отпуска и поддерживать твой уровень жизни. А главное - в Америке ты свободный человек.

Очень сложно сравнивать программиста бывшего СССР с Америкой. У них там нет таких жутких расходов на жилье, таксы и на медицину; поэтому и зарплаты меньше.

[yostrov.livejournal.com]

>Ну на фиг тебе назад оглядываться?
Это уже не назад, а в сторону. Я сейчас работаю в офисе, который как верхушка айсберга: 90% сидят в Индии, только самых везучих вызывают сюда. Мне стало любопытно, как с этим в России.

>Ни чего ты не потерял, ты только приобрел отъездом.
Спасибо, Капитан Очевидность! :)

>Очень сложно сравнивать программиста бывшего СССР с Америкой.
Зато приятно :)

>У них там нет таких жутких расходов на жилье
В Москве еще дороже, чем в Нью Йорке, не говоря уже об Атланте.

>таксы и на медицину;
У них там это по-другому называется: взятки :)

[con-vertor.livejournal.com]

ну я сейчас эмигрирую и собираюсь работать именно программистом (по крайней мере первые пару лет).
знакомые программисты не эмигрируют, по разным причинам, в частности: язык.

брат мой тоже пока не собирается эмигрировать, да фактически не программист, а начальник IT-отдела, хотя когда-то был и программистом.

[yostrov.livejournal.com]

Есть ли у тебя знакомые профессиональные программисты, которые не хотят уехать в США? Не не могут, а именно не хотят?

[laughing-magpie.livejournal.com]

у меня иностранная компания...айтишников человек 15, вот уж не знаю, какие языки программирования они знают и пишут ли что, так как основное обслуживание и решение проблем проводится во Франции...они только контролируют серверы в гипермаркетах, их процесс установки в момент открытия, установку кассового обслуживания (устанавливают все сторонние компании, наши только контролируют!),программного обеспечения (SAP, Apro, DocsVision), выполнение ай-ти политик (заблокированы половина нормальных сайтов и почтовые ящики, файлообменники, правда, тут дыра какая-то образовалась, в фейсбуке можно торчать и в ЖЖ), техническая поддержка пользователей (только офис, гипермаркеты на аутсорсинге с приходящим раз в неделю специалистом)...так вот, зарплата от 60 000 для тех, кто ползает под столом, провода соединяет, 100 000-130 000 рядовой специалист, 160-180 000 менеджер, принимающий решения, от 250 000 начальник отдела...плюс годовой бонус от одной до трех зарплат в зависимости от статуса...зарплаты гросс, в моей среде мы обычно указываем с налогом, который составляет 13 процентов...
для сравнения, как можно жить на эти деньги...стоимость кв.м в Москве от 58 до 120000 рублей, в зависимости от района и близости к центру, скромная однушка в аренду - 30-35 тысяч включая коммунальные услуги, путевка в Турцию на двоих 80-100 000 в зависимости от статуса отеля, можно еще дешевле и в Таиланд-Египет)))...питание - с этим проблемы, зависит от вкуса и распущенности, бизнес-ланч 250 рублей, продукты на месяц- в 12-15 000 можно уложиться
машины б\у от 300 000 тысяч-500 000 тысяч, новые от 600 000- 800 000...на одежду айтишник потратит немного)))... если жить вдвоем с зарплатами в 150 000 и не жрать фуагра, не носить трусы Дольче и Габбана, то вполне себе многое можно позволить

[yostrov.livejournal.com]

>айтишников человек 15
Сколько из них с радостью бы переехали жить в Европу или США?

[nastusha101.livejournal.com]

Я попробую дать комментарии.

В общем, программист в наших деревнях (Москва) - понятие... хм... растяжимое. Мне кажется, что этот бум все-таки имеет тенденцию в целом к стабилизации. 6 лет назад при внедрении Oracle (JDE) на моей прошлой работе зарплата Project Manager (не программера, как мы все понимаем) составляла в среднем 200 тысяч рублей в месяц. За 150 мы обыскались, но нашли в конце концов. Сам проект по внедрению обошелся в баснословные деньги, и был сделан черти как: как и все западные программы JDE ни разу не умел поддерживать российские бухгалтерские стандарты, и ужас в том, что специалистов в России НЕ БЫЛО. Поэтому, наняли бы за любые деньги, ибо налоговые риски для фирмы, понятное дело, гораздо выше. Но Oracle вообще не позиционировался в Росии в то время, поэтому вот такой вот кадровый дефицит был. И да - это была проектная работа, на срок внедрения, для программера - месяцев на 6 примерно... Так что если скакать с проекта на проект, то хватит и на ипотеку, и на машину, и на плюшки

Что касается более популярных в России платформ: SAP уже пережил свой зенит, на мой взгляд. Все сливки были собраны в период активного завоевания российского рынка и интеграции в российские принципы. Здесь, на мой взгляд, одной зарплаты программиста на все мало: вместе с женой разве что, и без излишеств, если уж хотите ипотеку в Москве и приличную машину. Да, в Подмосковье хата будет побольше, но не надо забывать, что жизнь в Подмосковье существенно снижает свободное время и портит нервную систему. Это я о дорогах, вечной российской нерешаемой проблеме

1С программер - вот это похоже на "от 70 тысяч". Могу сказать, что 70 тысяч - это программер "обнять и плакать". У нас сейчас такие сидят, боль моя :) Очень высокая конкуренция, ибо рынок полон. Спрос - да, есть. Толковые стоят за стольник. Асы - 150. Но их берут неохотно, ибо в процессе работы он сам всему может доучиться за свои 70


Зарплату программистов можно узнать из российских сайтов. Налоги - 13%. Из социального пакета для штатных сотрудников - медицинская страховка, мобильный телефон, обед, доплата за транспорт.

Про лабораторию Касперского ничего сказать уже, к сожалению, не могу. Мой последний приятель уволился оттуда лет несколько назад, правда, с опционом, которого хватило на покупку трехкомнатной квартиры в Москве :)). Да, тогда они очень хорошо поднялись, но не одним Касперским мир полнится.

[yostrov.livejournal.com]

Спасибо за толковый рассказ!

>Толковые стоят за стольник. Асы - 150.
Сколько из них с радостью бы переехали жить в Европу или США? Почему не едут?

[tzitz.livejournal.com]

жалкая колбасная эмиграция ни о чем ином спросить просто не может: ей всегда интересно про то, кто сколько кусочков кугочки кушает и кто последний за вэлфегом.

[yostrov.livejournal.com]

Почему "колбасная" - понятно. Тут не поспоришь. А почему "жалкая"? Лично вам лично меня жаль? Вы таки думаете мне тут плохо? Хуже, чем было бы там?

Хоть один тролль зашел, а то скучно было :)

[irinaiz.livejournal.com]

Я конечно не программист, даже пользователь, так себе....
Но айтишники, особенно в Москве, дорого стоят.

В регионах так вообще нереально найти хорошего специалиста. Их просто нет.

Но не факт, что в России лучше.

Стабильности нет.

[yostrov.livejournal.com]

> Их просто нет.
Почему? Не рождаются или сразу валят из страны?

[260583.livejournal.com]

за Москву не скажу, но самый лучший способ узнать з/п это пройти на сайты по поиску работы типа hh.ru job.ru и т.п.
я не программист, хотя что-то кодить немного могу :) было бы больше желания и свободного времени может и стал заново над своим образованием работать :)
большая часть людей с записью в трудовой книжке "программист" получает в среднем не более 30тыс. рублей (6-10тыс в белую, остальное налом) после налогов.
Это я не про Москву, да и не про программистов наверное больше, а про ИТшников разных направленностей. Толковые программисты как правило фрилансеры тут.
Что касается больших зарплат, то это в основном иностранные компании, ну а на всех не хватит иностранных компаний :)

[yostrov.livejournal.com]

Мне абсолютные цифры в рублях ничего не скажут. Гораздо интереснее человеческое "много, мало, хорошо, плохо..."

[liferunner.livejournal.com]

Скоро будет 8 лет как я работаю в украинском офисе американской конторы. Направление деятельности - телекоммуникации. Компания не большая: не припомню чтобы штат (непосредственно IT-сотрудников) превышал 20 человек. Текучка кадров значительная, из стариков только супервайзор и ещё пару человек со мною вместе. Один свалил уже в Америку, предварительно "подлизав" почву несколько лет до уезда. Бедняга там сейчас не только занимается работой сутками на пролёт, а иногда и трубы там меняет, фильтры на крыше (чтобы не нанимать человека за $150) итд. Выстраивая для себя за цель "Всеми путями экономить деньги начальству", или заниматься тем, что интересно каждый решает для себя сам, также как и инструменты для достижения целей. Отчасти такие "позиции" воспитываются самим типом бизнеса, аутсорсинг - дешёвые мозги, которые можно продать за границей подороже.

Начинал я в 18 с $350 в месяц и тогда мне этих денег хватало) Сейчас же жизнь уже другая, свадьбы, ремонты, квартиры, машины, путешествия, увлечения, в перспективе дети итд. Порой приходиться вбухать во что-то и потом сидеть до след ЗП без денег, но это оч индивидуально: кто - то привык откладывать и отказывать чтобы потом накопить на великие цели, я же привык инвестировать по максимуму то, что есть, и потерпеть, ожидая результата. Пока детей нет - можно позволить.

В Киеве (за остальную Украину уверенно не скажу) спрос постоянный и высокий, постоянно открываются новые офисы всяких самсунгов, яндексов глобал лоджиков люксофтов... Попав однажды в базу раз по 5 в год тебе стабильно звонят и спрашивают не рассматриваешь ли ты вакансии + пишут во всяких линкединах итд. На собеседовании обычно на тебя смотрят типовые преподы и младшие научные сотрудники какого-нибудь КПИ в заношенных свитерах из 80х и ожидают что ты им на память будешь читать умные фразы из книг отцов программирования. Больше напоминает экзамен нежели собеседования, а в конце с очень умным видом говорят, что "вы же понимаете что без знания книг на память вы программистом быть не можете" (утрирую). Остаётся только покивать и согласиться). Хотя конечно о чём то на собеседованиях говорить нужно, не спорю, но вот так буквально связывать это с эффективностью работы и практическими навыкам итд. думаю не стоит. Я человек более практичного подхода, так сказать бихевиористического, и потому не всегда могу рассказать и "правильно" сформулировать структуру размещения вектора в памяти, хотя миллионы при моём участии в проекте (периодически единоличном) фирма рубила(скромно), на пике продаж) Так что не свитерами едиными как говорится.

Если человек завёл проектик на гитхабе, написал пару статей и выступил с докладом на нескольких конференциях, которые организуют те же софты да лождики, то смело может претендовать на высокую зарплату. При этом может не обладать достаточными проф качествами, но это уже не важно, главное - правильно засветиться. Бывало что людей прямо забирали с марафонов на работу.

Деньги и налоги:
Большинство айтишников в нормальных фирмах работают как частные предприниматели и обычно налоги оплачивает фирма, а человек получает оговоренную на собеседовании З\П в полном виде. Ранее был т.н. единый налог ~$25\месяц с оборотами не превышающими ~$60000\год, потом государство одумалось когда аутсорсинг вышел в ровень с металлургией и сделало 5% при обороте до ~$240000 в год. Нужно каждый месяц подписывать кучу бумажек переодически ходить в налоговые пенсионные итд, но - оно того стоит. Как пишут на рекламе в метро средняя зарплата айтишника в украине ~15000 ₴ (~$1800). Судя по всему так оно и есть.

[liferunner.livejournal.com]

Валить-не валить:
На данный момент есть возможность уехать в Канаду, также полизав или поискав можно и в Америку. С ин. языками с начальной школы по-братски "на ты".
За границу ехать пока (а может и вообще) не хочется со многих соображений:
- был месяц в америке, также на протяжении многих лет наблюдал за ними тут - не могу я спокойно реагировать когда можно заполучить авторитет у человека лишь материальными перспективами либо будучи его родственником, либо будучи другим американцем) В остальных же случаев в его взгляде читается исключительно взгляд как на человека второго сорта. Не говорю это о всех американцах, но те, с которыми мне удавалось пересекаться все такие.
- мои семейные особенности
- имея хобби лазить всюду где не попади, от повсеместных табличек "Private Property, Authorised personel only" явно не веет гостеприимностью
- Хочется пусть даже тем, что привожу и трачу тут свою зарплату делать лучше своей стране (инвестиции типа)
- К всему плохому тут удаётся хорошо приспособиться чтобы не испытывать дискомфорт и желание поменять на чистые туалеты, хотя чистые туалеты важны и нужны, в американских туалетах раздобыл отличную привычку кстати
- И вообще мне нравятся продавцы которые могут быть приветными в магазинах, а могут нагрубить без настроения, вместо их "Hi, may I help you" и синтетической улыбкой в 32 зуба
- Нравятся алкашы и бомжи (хотя в сан-франциско тоже много бомжей, но их бомжи нашим рознь)
- Если у Американского человека болит голова о кредитах и работах, у наших людей болит за всё вокруг, мне кажется это стимулирует что-то делать
...

В общем я больше склоняюсь к тому чтобы пока жить здесь, пока я имею отношение к этому IT-психозу и могу годами шевелить свой мозг интересными вещами прежде всего, а как результат позволять более менее нормально жить. Стараюсь делать цивилизованную страну здесь выбрасывая мусор в урны, батарейки на переработку, перерабатываемый мусор ношу за квартал в спец контейнер ибо у нас не поставили во дворе итд.

[yostrov.livejournal.com]

Спасибо за подробный аналитический ответ!
Бихевиоризм - красивое слово, отдельное спасибо!