yostrov: (Uncle Sam)
[personal profile] yostrov
PORTLAND, Ore. – The leaders of an armed group who seized a national wildlife refuge in rural Oregon were acquitted Thursday in the 41-day standoff that brought new attention to a long-running dispute over control of federal lands in the U.S. West.

Bundy also testified that the occupiers carried guns because they would have been arrested immediately otherwise and to protect themselves against possible government attack.

For more on this story

Перевод в двух словах: присяжные их оправдали.
Прокуратура США предъявила обвинения 16 фермерам, захватившим заповедник в Орегоне

Robert "LaVoy" Finicum would be acquitted as well.
Tags:

(no subject)

28/10/16 04:33 (UTC)
Posted by [identity profile] daily-madness.livejournal.com
Yep. As intended by the Founders.

(no subject)

28/10/16 04:41 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
С одной стороны конечно показать большой фак правительству всегда хорошо. Но с другой - и оборзевшие фермеры тоже не особо-то.

(no subject)

28/10/16 05:12 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
Лично мне эти фермеры ничем не угрожают. Правительство я боюсь.

(no subject)

28/10/16 05:15 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
Фермеры не угрожают только пока систематически курощаются. Дикий запад с необходимостью ходить опасно мне например очень не нравится. Вот и получается классическое ежг.

(no subject)

28/10/16 05:26 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
Может, Вам лучше поискать другую страну, где нет свободных людей и не так опасно? США создали именно такие фермеры.

(no subject)

28/10/16 05:38 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Такие фермеры создали ВСЕ страны, пока было много свободной земли.
Как только земля заселена, свободе настает конец.
Иначе завтра ТАКИЕ фермеры заявятся в ВАШ дом.
Как несколько веков назад - заявились в индейские вигвамы и охотничьи угодья и практически истребили индейцев.

(no subject)

28/10/16 09:56 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
Индейцев уничтожили ЧУЖИЕ фермеры, а не свои. С чужими правительство должно воевать, не со своими.

(no subject)

28/10/16 11:19 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Какие еще ЧУЖИЕ фермеры ?
Когда европейцы (в основном - англичане) пришли на этот материк, они завоевывали земли, сгоняя/уничтожая индейцев. (Или Вы хотите сказать, что эти фермеры были ЧУЖИМИ - для индейцев ? Таки да.)

Нынешние фермеры, которые владеют своей землей много поколений, - потомки тех самых.
Более новые - купили землю у предыдущих.
Правительство и суд должны поддерживать какой-то порядок в регистрации собственности. Не допуская самовольного захвата.
Иначе вполне СВОИ фермеры могут заявиться в ВАШ дом.

(no subject)

28/10/16 08:24 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
это собственно одна из причин почему я и не очень люблю эту вашу омереку, и проживаю в стране, основанной простыми мирными английскими мелкими уголовниками.

(no subject)

28/10/16 10:04 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
Австралию основали не уголовники, а охранники. Они же писали все законы.

(no subject)

28/10/16 10:12 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
ну вот это и есть - уголовная колония ея величества, в которой вполне удалось совместить и отсутствие дикого запада с стрельбой каждый день и анальной оккупации правительством, ибо если сильно придавливало, то население брало сваг и сваливало в глушь и дичь. Да здравствует королева!

(no subject)

28/10/16 20:19 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Слово Королева подданым следует писать с Большой Буквы.

(no subject)

28/10/16 20:25 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Похоже вы пока не подданый, если не понимаете почему.

(no subject)

28/10/16 20:27 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
у нас таки граждане. Несмотря на королеву.

(no subject)

28/10/16 20:31 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Вопрос: у вас паспорте как написано - citizen or subject?

(no subject)

28/10/16 20:43 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
я ж говорю, гражданство. Citizenship. В пачпорте ничего не написано, там nationality, а сертификат именно гражданства.

(no subject)

28/10/16 20:56 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
У меня в паспорте написано: Citizen of the US.
В британском: Subject - своими глазами видел.

А в австралийском ничего?

Ну, если ничего, то можете писать с маленькой буквы.

(no subject)

28/10/16 21:02 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
ничего нет. Стандартная страница с имефамилиейфотомордием, и там графа nationality - AUSTRALIAN. И еще passport AUSTRALIA

Король умер - да здравствует король! Это не личность, это должность такая.

(no subject)

28/10/16 22:24 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Король - это не должность.

(no subject)

28/10/16 22:42 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
Head of state. Это, как и все в этих англиях, такая странная недодолжность недосимвол недочасть всей страны.

(no subject)

28/10/16 22:54 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Король - это не должность.

странная недодолжность - исключительно для Вас.

(no subject)

28/10/16 22:57 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
Корона - это символ. А король это именно должность, про него и говорится serve as king/queen. Впрочем, это жуткие дебри английского права, линглиша и наслоений 1000-летней давности, я в них лезть не хочу.

(no subject)

28/10/16 22:59 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Ну и не надо лезть. Надо порсто запомнить: Король - это не должность.

(no subject)

28/10/16 23:05 (UTC)
Posted by [identity profile] antontsau.livejournal.com
паавтаряем, это не так. Это дичайшая смесь должности и части государства.

(no subject)

28/10/16 23:09 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
ok. Let it be.

(no subject)

28/10/16 05:35 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Чо-то я не поняла.
Суд в США разрешил фермерам самовольно захватывать земли, находящиеся в общественной собственности ?
Ликвидировать государственные здания ?
Вы всем этим не пользуетесь, никогда не выезжаете на природу, сидите исключительно за своим забором ?

(no subject)

28/10/16 07:59 (UTC)
Posted by [identity profile] aka-human.livejournal.com
Здесь достаточно подробно. Карта весьма красноречива.
http://truthinmedia.com/lofti-who-actually-owns-americas-land-a-deeper-look-at-the-bundy-ranch-crisis/

Федеральная собственность далеко не обязательно общественная.
Edited 28/10/16 08:00 (UTC)

(no subject)

28/10/16 10:01 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
Фермеры захватили те земли, которыми пользовались много поколений их предков.
На каком основании государство захватило эти земли?

В последний раз я выезжал на природу - арендовал частный дом в горах.

(no subject)

28/10/16 11:13 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Фермеры захватили те земли, которыми пользовались много поколений их предков.
На каком основании государство захватило эти земли?

А правда - на каком ?
Фермеры когда-то "оприходовали" эту землю в собственность ? У них есть/были документы ?
Что они на этой земле делали ?
В США существует "налог на недвижимость" в т.ч. землю ?

В последний раз я выезжал на природу - арендовал частный дом в горах.
И до того - тоже никогда не пользовались "общей" природой ?
По общественным дорогам - тоже не ездите ?
Только по частным, платным ?

В Израиле плотность населения поболе, чем в Штатах. Тем не менее, есть парки, лесопарки, заповедники, куда можно поехать отдохнуть.

(no subject)

28/10/16 14:38 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
>>На каком основании государство захватило эти земли?
>А правда - на каком ?
По праву сильного. Согнали индейцев и захватили, не дав это сделать частным лицам.

>Что они на этой земле делали ?
Арендовали землю у федеральных властей, пасли там скотину.

>В США существует "налог на недвижимость" в т.ч. землю ?
Да. Пару дней назад заплатил :(

>И до того - тоже никогда не пользовались "общей" природой ?
Гуляю в парках. При чем тут природа? Мы говорим за коммерческие земли.
У меня нет привычки гулять по пастбищу.

>По общественным дорогам - тоже не ездите ?
Если бы протестанты захватили общественную дорогу - это была бы совсем другая история. Они протестовали против того, что государство лишило их возможности работать. Разрывать договор аренды, которому более 100 лет - не совсем правильно. По-моему, и по мнению жюри, у фермеров больше прав на эти земли, чем у государства.

(no subject)

28/10/16 15:01 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Ситуация проясняется.

По праву сильного. Согнали индейцев и захватили, не дав это сделать частным лицам.
Ну, право одного "сильного" ничем не хуже права другого "сильного".
В одном месте захватили фермеры, в другом - государство.
Если нет закона - каждый СИЛЬНЫЙ может согнать каждого, в том числе Вас. Придет 10 фермеров с ружьями и выгонят.
А когда эти земли стали государственными ?
США - молодая страна, как там вообще устанавливалась собственность на землю ?

Арендовали землю у федеральных властей, пасли там скотину.
Ну, аренда всегда бывает на определенный срок. Хощяину надоело - может не продлить договор.
Платили исправно ?

Я 7 лет снимала квартиру в Израиле, заключая договор на год и потом продляя еще на год.
Несомненно, каждый раз хозяин имел право не продлить.
А Вы никогда не СДАВАЛИ квартиру ?
У нас большинство арендуемых квартир - "некоммерческие".
Человек купил квартиру в Ашдоде, а потом нашел работу в Хайфе. Сдает одну, снимает другую.
Или, имея деньги, купил вторую "про запас", к женитьбе сына. Пока - сдает. Очень мало "коммерческих" квартир.

Гуляю в парках. При чем тут природа? Мы говорим за коммерческие земли.
Я не знаю, как определяется "коммерческая земля".
Знаю, что у нас есть лес и заповедники, в которых можно гулять. В некоторых местах - бесплатно, в других - надо брать билет.
Многие парковки в городе принадлежат муниципалитету, надо платить. И что ?

Разрывать договор аренды, которому более 100 лет - не совсем правильно.
Вот это уже - информация.
Значит была аренда, потом ее не продлили.
Ровно так, как в Англии на заре капитализма. "Огораживания".
Лорды сдавали землю крестьянам сотни лет. А потом им стало выгоднее - сделать там пастбища для овец.
Это хорошо описано в "Утопии" Т.Мора.
Вы считаете это законным или нет ?
Да, это большая проблема, когда земля много лет в аренде, а потом хозяин хочет расторгнуть.

Кстати, у нас сейчас похожее дело с бедуинами. Есть земля, на которой они пасут баранов. А государство хочет это дело ограничить и на этих землях вести городское строительство. Иначе - куда расширять Беер-Шеву ?
Как я понимаю, бедуины ничего не платят. Но пользуются этой землей - раньше, чем появилось здесь государство Израиль в нынешней ипостаси. Чья это земля по-Вашему ?

По-моему, и по мнению жюри, у фермеров больше прав на эти земли, чем у государства.
А если бы государство их продало кому-то ?
А если бы фермеры арендовали ЧАСТНУЮ землю 100 лет - Вы тоже сказали бы, что нельзя расторгнуть аренду ?

(no subject)

28/10/16 15:25 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
>Придет 10 фермеров с ружьями и выгонят.
Чтобы такого не случилось с местными фермерами, я плачу налоги полицейским и судьям. От иностранных фермеров меня должна защитить Армия.
На крайний случай у меня тоже ружья есть.

>А когда эти земли стали государственными ?
Когда туда добралось правительство США. Примерно в 1859

>США - молодая страна, как там вообще устанавливалась собственность на землю ?
США унаследовали законы Великобритании. Кто первый застолбил - того и земля.


>Ну, аренда всегда бывает на определенный срок.
Взаимоотношения двух равноправных субъектов отличаются от договоров с государством. Государство не должно заниматься бизнесом.

>Чья это земля по-Вашему ?
Бедуинов. Надо у них выкупать. Или просто согнать по праву сильного.

>А если бы государство их продало кому-то ?
Давно надо отдать все государственные замли, которые веками не используются для нужд Армии и других ведомств, в частные руки.

The United States government owns 47 percent of all land in the West. In some states, including Oregon, Utah and Nevada, the majority of land is owned by the federal government. Of course, it used to own nearly all of it. (http://www.nytimes.com/2016/01/06/upshot/why-the-government-owns-so-much-land-in-the-west.html)

(no subject)

28/10/16 15:43 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Взаимоотношения двух равноправных субъектов отличаются от договоров с государством
Не согласна.
Если государство владеет собственностью, то должны соблюдаться те же законы.

Государство не должно заниматься бизнесом.
Законы запрещают или нет ?

Кто первый застолбил - того и земля.
Значит могло застолбить и государство. Армия.

Давно надо отдать все государственные замли, которые веками не используются для нужд Армии и других ведомств, в частные руки.
Наверно, не отдать, а продать тогда уж. Но пока не отдали. Значит - собственность.

Бедуинов. Надо у них выкупать. Или просто согнать по праву сильного.
Государство считает, что его. Но осторожничает.
Бедуины - более-менее лояльное население. Даже в армии служат, в отличие от арабов и харедим.
В то же время - бедуины не платят налогов за эту землю.

Чтобы такого не случилось с местными фермерами, я плачу налоги полицейским и судьям. От иностранных фермеров меня должна защитить Армия.
Вы хотите, чтоб полиция, суд и армия защищали Вашу собственность, но не защищали государственную ?
Странно как-то.

(no subject)

28/10/16 18:45 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
Правительство создано с определенными целями, согласно Конституции. Ведение бизнеса не входит в этот список.

>В то же время - бедуины не платят налогов за эту землю.
Раз государство это терпит - значит ему это выгодно. В США индейцы тоже не платят...

(no subject)

28/10/16 20:28 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Тут похоже разборка между шатом и федералами.

В таком случае любые сравнения с Израилем некорректны. Израиль - не федеральное государство.

(no subject)

29/10/16 15:05 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я не вникала в такие подробности.
Что, позиция штата и федералов - различна ?

(no subject)

29/10/16 20:08 (UTC)
Posted by [identity profile] sivka2006.livejournal.com
Может быть и одинаковой: Это мое!

(no subject)

28/10/16 14:45 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
>Нынешние фермеры, которые владеют своей землей много поколений, - потомки тех самых.
В том то и дело, что нет. Землей владеет правительство.

>Иначе вполне СВОИ фермеры могут заявиться в ВАШ дом.
Мой дом не принадлежит Государству.

Проведу аналогию:
В СССР было государственное жилье. Некоторые семьи несколько поколений жили в одной квартире. Вдруг государство решило снести дом, не предоставив никакого жилья взамен. Жители квартир с оружием в руках этому воспротивились.
Правда, в СССР у граждан оружия не было...

(no subject)

28/10/16 15:49 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
В том то и дело, что нет. Землей владеет правительство.
Фермеры владеют землей, которую успели захватить их предки.
А правительство - землей, которую успело захватить правительство.
У нас - тоже так. И в Европе - так.

>Иначе вполне СВОИ фермеры могут заявиться в ВАШ дом.
Мой дом не принадлежит Государству.

То есть Вы считаете, что Ваш дом захватывать нельзя, а государственный - можно ? Нифигасе !

В СССР было государственное жилье. Некоторые семьи несколько поколений жили в одной квартире. Вдруг государство решило снести дом, не предоставив никакого жилья взамен.
Был закон, по которому государство ОБЯЗАНО было предоставить другое жилье. Причем не в том же размере, а как правило - большее. Он выполнялся (за редкими исключениями).
Люди, жившие в старых домах - только и мечтали, чтоб снесли.
Сейчас положение гораздо хуже. Дома ветшают, государство ничего не дает, а у большинства жителей - нет денег на покупку. И дикие проценты по ипотеке.

(no subject)

28/10/16 18:50 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
>А правительство - землей, которую успело захватить правительство.
Правительство не должно ничего захватывать, кроме необходимого.

>То есть Вы считаете, что Ваш дом захватывать нельзя, а государственный - можно ? Нифигасе !
Не дом, а пустые неиспользуемые правительством для своих нужд земли. Не захватывать, а приватезировать.

(no subject)

29/10/16 15:03 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Правительство не должно ничего захватывать, кроме необходимого.

Такие вопросы решаются законодательной и судебной властью.
А не шайкой людей с ружьями. Они имеют не больше прав на эту землю, чем остальные граждане.
Если правительство создано с определенными целями, согласно Конституции. Ведение бизнеса не входит в этот список., то парламент и/или конституционный суд должен принять решение о продаже этой земли с аукциона. Всем желающим.
Вероятно, Вы не все законы знаете, если за полтораста лет никто не заставил правительство отказаться от неиспользуемых земель.
Но правовое государство не может терпеть вооруженный самозахват.

Я не знаю подробностей дела. Если существовал договор аренды, то, возможно, ушлые адвокаты нашли какой-то пункт, по которому суд признал незаконным расторжение этого договора.

(no subject)

29/10/16 15:42 (UTC)
Posted by [identity profile] yostrov.livejournal.com
>не шайкой людей с ружьями.
Это и есть народ. Или вы за деревьями не видите леса?

>правовое государство не может терпеть вооруженный самозахват
Так ведь землю изначально захватили именно так.

(no subject)

30/10/16 15:41 (UTC)
Posted by [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Это и есть народ.
Нет, это не народ. Народ - это все вместе. И выборная власть.
Не может каждая группа людей свободно захватывать. Иначе - Ваш дом тоже могут захватить.
Допустим, Вы на какое-то время его покинули, и что ?
А если у фермера есть неиспользуемая земля (неудобье какое-нибудь) - можно захватывать ?

Да, изначально захватывали, в том числе государство. И были законы на эту тему. Как только всю захватили - стало низзя. Иначе все друг друга перестреляют.

Голосуйте за партию, которая примет закон, чтобы государство распродало всю неиспользуемую землю.
Разумеется - с открытых торгов, а не просто - каждой компании, пришедшей с ружьями.
Для начала - проведите опрос общественного мнения: сколько % граждан такой закон поддерживают.
И что считать "неиспользуемым" ?
В частности, считать ли таковыми - заповедники.

(no subject)

28/10/16 15:08 (UTC)
Posted by [identity profile] alice-lisina.livejournal.com
Хорошая новость! Правда восторжествовала! Так и должно быть! :)

Profile

yostrov: (Default)
Американский Наблюдатель

October 2017

S M T W T F S
1 23 4 5 6 7
89 10 11 12 13 14
15 16 17 18192021
22232425262728
293031    
Page generated 21/10/17 08:21

Expand Cut Tags

No cut tags